17 July 2019

eurogroupe

Laure Giletti et Grégory Dapra travaillent ensemble sous le nom Eurogroupe depuis 2012. Ils opèrent dans les champs du design graphique et du développement web. Ils conçoivent des designs sur papier, écran et dans l'espace sur des collaborations à long terme, leur préoccupation principale étant de traduire une complexité dans des formats appropriés et des formes durables. Attentifs à la manière dont images et textes soutiennent leur propre intention et impact, leur approche résulte en une production basée sur le contenu.

On a peu d’infos sur vous. On a l’impression que vous explorez des réseaux de commande qui ne sont pas les nôtres. D’après ce qu’on a compris, vous avez aussi une approche assez spécifique: Pierre Huyghebaert nous disait que — dites-nous si c’est correct — quand vous êtes arrivés et que vous avez commencé votre studio, vous êtes vraiment allés cibler des gens avec qui vous aviez envie de travailler?

LGÇa ne s’est pas passé exactement comme ça, mais je vois pourquoi il peut le penser; j’en avais en effet parlé quand on a organisé une sorte de table ronde à la Cambre où chaque enseignant de l’option Typographie expliquait son parcours. J’avais pour ma part parlé aux étudiants des premiers projets qu’on avait fait, et comment on les avait obtenus. Et donc par exemple, on a travaillé sur le pavillon belge à la biennale de Venise parce qu’on a avait écrit à Wallonie-Bruxelles Architectures en pensant qu’ils avaient peut-être besoin de graphistes pour ça... C’était un coup de bol en fait, c’était pour dire que tu peux très bien contacter des gens, et que ça peut marcher. C’était Grégory qui y avait pensé un jour...

GDUn mail qui a changé à peu près tout pour travailler à Bruxelles.

(rires)

GDMais c’est vrai! Un mail écrit un vendredi, qui lui-même a été perdu, mais a été récupéré par l’administration qui l’a transmis aux commissaires qui se sont dit, «bon, ben on va quand même regarder la candidature...» On s’est vu; ça a marché; puis plein de choses se sont passées...

LGPas seulement, parce qu’on avait envie de travailler avec eux, on s’est dit qu’il y avait aussi une vraie chance que ça fonctionne. Il y a plein de gens avec qui j’ai envie de travailler mais je sais que c’est impossible pour plein de raisons! Là on sentait que la collaboration pouvait fonctionner.

Comment décririez-vous votre collectif et votre pratique?

LGQuestion difficile! On est designer graphique, on essaie de gagner notre vie en faisant des projets où on apprend des choses à chaque fois. C’est stimulant pour nous de travailler avec certaines personnes, sur certains projets, mais on n’a pas une politique ou une vision des choses hyper arrêtées sur notre pratique.

Par exemple vous faites plus de bouquins que des sites, vous bossez peut-être plus avec des artistes...

LGEn fait, on sait faire des bouquins. On essaye de travailler pour des gens qui nous font confiance, parce qu’il y a des possibilités d’aller plus loin, d’approfondir un contenu, et donc un résultat. C’est bien d’arriver à explorer un champ très précisément. Pour nous c’est des livres bien complexes, avec plein de contenu, d’images, de documents, de textes...

Ce sont des projets qui prennent généralement beaucoup de temps?

LGBeaucoup de temps, oui.

Vous avez donc tendance à retravailler avec les mêmes personnes?

LGVoilà, assez caractéristique de la façon dont on travaille.

À installer une relation de confiance...

GDQuand ça marche un minimum...

LGLa plupart du temps, ça marche... Et ça, c’est assez spécifique de travailler sur le long terme avec des gens, dans différents contextes.

Et c’est plutôt dans le domaine de l’architecture, de l’art?

LGOui, même si c’était pas forcément une volonté à la base. Après c’est plus agréable, c’est plus intéressant graphiquement et on se comprend, vu que ce sont des domaines de création qui sont connexes. Parce qu’il faut dire que quand on fait des projets pour des amis ou des gens hors de ces champs-là, c’est hyper difficile!

Très bonne description!

Quel est votre statut, vous êtes indépendants? En tant que groupe, est-ce que vous avez une structure?

LGEn tant que groupe, non. On a chacun une structure. On a deux structures et on commence à se poser la question de...

GDOn se pose des questions depuis le début!

LGOui, on se pose la question depuis le début mais avant, on n’avait pas le choix financièrement et maintenant ça change un peu.

Quand tu dis deux structures, c’est deux indépendants ou...

LGAlors moi, je suis indépendante en France, inscrite la Maison Des Artistes. Au début c’était le plus facile parce que les frais et les charges sont bas. Et en plus j’ai eu, disons, des facilités de paiement. Un truc assez marrant: comme on a déménagé il n’y a pas longtemps, j’ai retrouvé des vieux classeurs avec des appels de l’URSSAF, des lettres de demande de remise de dette... des chèques en attente! L’angoisse! Mais je trouve qu’il y avait des gens avec qui tu pouvais discuter à la Maison Des Artistes, qui te disaient, «ok là tu peux faire ça, là tu peux échelonner ici et ça» Et maintenant ça va devenir impossible. Sans ça, je n’aurai jamais tenu, c’est sûr!

Tu étais sur Paris? Est-ce que la Maison Des Artistes est dans plusieurs villes en France?

LGNon, ils ne sont qu’à Paris. Comme je viens de là-bas, c’était plus facile...

Je dis ça parce que moi en étant en Province il y a très longtemps, je crois que c’était une autre organisation, c’était très compliqué! Enfin moi ça me paraissait compliqué à l’époque, j’étais peut-être pas aussi...

LGNon non, c’était compliqué aussi. C’est vrai que je me base sur le fait que j’étais à Paris...

Et tu es encore sous ce statut?

LGOui.

Et toi Grégory?

GDMoi j’ai fait Smart pendant des années et depuis le 1er janvier, je suis indépendant.

Depuis cette année?

GDOui.

Et pourquoi t’as sauté le pas du coup?

GDParce qu’il y avait une prime Actiris de 4000€.

4000€? Ouah ça va!

LGOué c’est fou!

C’est fini?

(Rires)

GDMais faut être demandeur d’emploi!

Oui mais ça peut se faire! (Rires)

GDIl faut faire les choses dans le bon ordre.

Ok, mais cette prime, elle existe encore?

GDOui, ça fait un an qu’elle existe et elle existe toujours! Par exemple il y a Alimentation Géniale qui bénéficie de cette prime; c’est le Village Partenaire à Saint-Gilles qui fait ça.

Il faut être demandeur d’emploi pendant un bon moment?

GDÀ partir de la demande. Donc avant d’aller au Village Partenaire, il faut que tu sois demandeur d’emploi. Il n’y a pas de stage d’attente. Moi, je l’ai fait parce qu’en plus je n’avais plus aucun droit au chômage...

Et on imagine que tu ne peux pas revenir en arrière après et redemander le chômage.

GDAh non, maintenant je suis radié, c’est fini! De toutes manières, même si j’arrête, je n’ai droit à rien. Mais c’est pas 4000€ pour rien... En fait les 4000€ ça correspond aux cotisations sociales et aux 1000€ d’impôts.

Pour te lancer et pour que tu sautes le pas. Et y a-t-il d’autres raisons? Car chez Smart, le plus gros reproche est le taux de cotisation assez élevé (6.5%).

GDOui, après c’est différent: chez Smart il faut à chaque fois contacter son responsable. Quand t’es indépendant, si tu fais une erreur, c’est pour ta pomme. Mais c’est aussi plus simple!

Vous aviez deux statuts différents parce que vous avez commencé séparément?

LGNon, on a toujours bossé ensemble mais j’avais déjà ce statut pendant mes deux dernières années d’études. J’avais fait un ou deux projets en indépendante, j’ai donc dû m’inscrire à la Maison Des Artistes (pour des projets qui payaient très peu d’ailleurs!) (rires) Du coup, je suis restée...

Ça s’est fait de manière empirique en quelque sorte.

LGOui, c’est ça, mais par contre on travaille presque tout le temps à deux, même si l’un de nous deux prend toujours plus de responsabilités sur un projet. Il y a quand même des personnes avec qui on travaille qui n’ont toujours pas compris! (rires) C’est pour ça qu’on commence à se poser la question «est-ce qu’on ne devrait pas avoir une autre structure?».

GDEnfin, c’est pas vraiment un problème.

LGTu dis ça mais parfois c’est un peu confus pour les gens!

Et par rapport à la facturation...

LGNos clients s’en foutent! Complètement... j’étais stressée avec ça mais ils s’en foutent! Même si on fait trois factures...

Vous signez Eurogroupe sur les factures?

LGNon, ce sont nos noms personnels.

C’est peut-être pour ça alors?

LGNon je ne crois pas, ils ne regardent pas vraiment les factures. C’est plutôt qu’un de nous deux les connais mieux donc ils se basent là-dessus. D’ailleurs, au début on s’était posé ces questions de structure. J’avais l’impression qu’il y avait beaucoup de cases à cocher pour commencer: avoir le comptable, le studio, le ci, le ça. Et la réalité fait que pas du tout: tu fais ce que tu veux, les gens comprennent. Il faut dire qu’on ne travaille pas avec des grosses institutions non plus.

Oui, ce ne serait pas vraiment un gros souci. Mais alors, vous penseriez à quoi comme statut?

LGEn Belgique? Mmm...

Une association? Une coopérative? Une entreprise? Une SPRL?

GDOui, quelque chose comme ça, mais pas une association. C’est plus de responsabilités que maintenant.

LGMaintenant on n’a aucune responsabilité. Bon y réfléchit, mais sans vraiment s’en occuper sérieusement!

GDÇa va être un problème si on n’a pas de société et qu’on commence à gagner beaucoup d’argent. Parce qu’une société elle peut gagner et garder de l’argent. Une personne physique est directement imposée sur ce qu’elle a gagné à l’année.

Comment répartissez-vous l’argent? Si vous travaillez autant l’un comme l’autre sur un boulot et qu’il y en a qui facture, vous faites une sorte de calcul et à la fin de l’année ça s’égalise?

LGDéjà on est un couple, donc c’est plus facile... Mais oui, ça doit quand même s’égaliser. Si par exemple Grégory est tout seul à avoir travaillé sur un projet et que c’est moi qui récupère tout, c’est quand même pas génial! Donc on équilibre.

Sur chaque projet du coup?

LGSur les gros projets, sur les petits beaucoup moins...

GDOn n’est pas à une centaine d’euros près.

En terme de fréquence, c’est plus à la grosse louche sur les gros projets et pas rééquilibré chaque mois.

LGOui voilà, on se répartit les factures pour toucher à peu près la même chose.

Quelles types de relation engagez-vous avec vos clients? Est-ce que vous les considérez comme des commanditaires, ou préférez-vous d’autres termes? Par exemple, chez OSP, on aime les appeler «collaborateurs». Mais d’autres personnes qu’on a interviewé aiment garder une certaine distance pour ne pas se laisser dépasser par une relation de proximité trop importante.

LGJe n’ai jamais vraiment adhéré au mot «commanditaire», on utilise vraiment le mot «client». Mais en réalité, on collabore... On est toujours très proches des gens avec qui on travaille. Je trouve plus agréable de travailler avec des gens avec qui on peut discuter de choses non-liées au travail par exemple.

LGMais la question des honoraires doit rester dans le formel, ça doit rester quelque chose que tu ne peux pas négocier une fois le travail entamé.

Qu’est-ce que ça veut dire «proche» pour vous? Au-delà du fait que ça devient des gens que vous côtoyez souvent puisque ce sont des grands projets. Est-ce qu’ils viennent travailler chez vous?

LGIl y a de l’affection à chaque fois!

GDIl y a une histoire de confiance. C’est pour ça que ça marche.

La confiance peut s’installer par pleins de moyens différents...

LGOui, tu peux tout à fait avoir confiance et être très formel! Mais en gros, même si on les appelle des «clients», on a une relation d’affect avec eux. Par exemple, Doreen, avec qui je travaille sur des projets depuis la fin mes études, et bien j’ai aussi fait la carte pour les obsèques de son père... Et puis on finit par boire pleins de coups en pensant à nos pères! C’est un peu bizarre...

GD... mais ils font partie de nos vies. C’est presque de la famille éloignée.

LGOui c’est ça!

Il y a quand même une question d’argent malgré que ce soit si personnel?

LGAh oui ! Par contre je ne travaillerai jamais gratuitement. Je dois être payée pour ce que je fais pour elle, et c’est complètement clair de son côté aussi, mais on peut avoir une relation hyper personnelle.

Ce n’est finalement pas non plus une relation purement amicale.

LGEn effet, c’est juste une relation bizarre avec ton client! (Rires)

C’est chouette. Et c’est pareil pour vous deux?

GDOui, c’est plus ou moins la même chose. Laure a peut-être des gens plus proches historiquement.

LGMais bon, tu ne peux pas avoir que des relations comme ça... C’est pas possible!

Il n’y a peut-être pas toujours des opportunités comme ça, mais en tout cas c’est le type de relations que vous aimez installer semble-t-il.

Est-ce que vous travaillez uniquement avec des artistes ou aussi avec des institutions culturelles? Quel genre de relation avez-vous avec elles?

LGÀ chaque fois qu’on travaille avec une institution, on passe toujours par soit une personne, un curateur ou une curatrice, un ou une artiste, un éditeur ou une éditrice... Il y a toujours un intermédiaire entre l’institution et nous.

C’est intéressant ça! Donc ça veut dire que vous ne travaillez qu’avec des artistes et jamais avec des institutions?

LGOn est payé par des institutions mais on travaille avec des curateurs etc...

LGC’est peut-être pour ça qu’on n’est pas trop malheureux... Je pense que ça marche quand l’institution fait confiance à un groupe ou une personne pour créer son équipe parce qu’elle sait travailler avec ces gens-là.

C’est-à-dire qu’en ayant construit des relations particulières avec certaines personnes, il y en a certains qui vous réinvitent sur d’autres projets pour d’autres institutions?

LGVoilà.

Et c’est ce qui vous amène à bosser avec des institutions au coup par coup avec ces personnes-là?

LGTout à fait. On a parfois répondu à des concours tout seuls, mais on n’a pas gagné. Dont un concours très correct récemment d’ailleurs, avec envoi de portfolio, puis entretien, le voyage étant défrayé. Mais là, ça s’applatit disons, c’est l’institution qui choisit. Mais je pense que même comme ça, on n’aurait même pas travaillé avec l’institution directement. Il y a toujours des personnes, proches des institutions, qui ont une vision de ce qu’ils veulent faire.

C’est super intéressant parce que ça revient un peu à ce que disaient Ana et Ricardo, de Manufactura Independente, qui à un moment ont senti le besoin de mettre un intermédiaire entre leurs clients et eux pour éviter d’avoir cette relation. Ils avaient besoin de mettre de la distance.

LGTout à fait.

Et ça vous épargne aussi un temps de traduction de ton travail pour des personnes qui ne sont pas tout à fait dans ton domaine.

À un moment donné, il y a une relation plus ou moins directe avec l’institution, même pour des questions formelles de contrat de paiement.

LGJe dirai que c’est plutôt à la base en fait quand tu donnes ton devis, ton prix, etc. Mais ça, on l’a toujours négocié avec la personne avec qui on travaille qui, elle, va aller négocier notre prix et presque présenter notre portfolio... Il y a toujours cet intermédiaire.

Tout est hyper fluide alors?

LGDisons que sur cet aspect-là, la plupart du temps, oui, mais après il y a toujours plein de problèmes! En tout cas, notre relation avec les institutions n’a jamais été horrible – alors qu’il y a un bon potentiel – parce qu’elles font confiance aux gens avec qui on travaille. Un exemple avec castillo/corrales, une structure dont je faisais partie, certains membres ont été curateurs du Prix Ricard, ils nous ont demandé (à moi et Roman Seban, l’autre graphiste du groupe) de faire la publication. C’était un projet compliqué, notamment au niveau de la manutention. Une publication faite de nombreux éléments, le tout à 3000 exemplaires, le pire truc. La fondation a accepté parce qu’elle faisait confiance à ces curateurs-là. Même si après... ils nous les ont refilées au lieu de les distribuer eux-mêmes comme d’habitude. Et je crois qu’en plus dans un déménagement on en a jeté pas mal à la poubelle!

LGOn a toujours eu des gens solides sur leurs pattes qui ne lâchent jamais le morceau et donc ça a toujours marché de nous inclure dedans. Ce sont des gens impressionants là-dessus, ils arrivent la plupart du temps à faire accepter leur truc, sans vrai conflit ou crise d’autorité. Je ne sais pas comment ils font...

Chapeau! Tu nous envoies la liste de ces gens?

LGC’est assez fou par exemple d’arriver à retourner la situation où un artiste veut te coller un procès et quelques mails après on va partager une bouteille de vin! C’est hallucinant!

Est-ce qu’il y a des choses que vous avez dûes mettre en place petit à petit pour formaliser les relations entre artiste, client et vous?

LGAu fur et à mesure, on essaie d’être beaucoup plus précis. Pas que sur papier, en tout cas d’être clair sur le temps qu’un projet va prendre et comment on va travailler: expliquer qu’un livre simple, ça n’existe pas; analyser ce qu’on va faire ensemble.

GDÉvidemment, ça ne marche pas toujours. Tu notes sur papier, par exemple «un round de corrections», ça ne se passe jamais comme ça.

Dans cette relation avec le curateur au milieu et l’institution qui veut quand même quelque chose, je n’arrive pas à croire que ça puisse se passer d’une manière si... (Rires)

GDSi, mais ce n’est pas toujours si positif.

LGAprès on a aussi plein de problèmes avec les curateurs. Ils ne vont jamais reculer!

Et ils peuvent être comme ça avec vous ou...?

LGOui, bien sûr. (Rires) En tout cas ils ont un background institutionnel, et une diplomatie qui peut prendre plusieurs formes, sans être obséquieux, ou autoritaire. Non, c’est quelque chose que tu sais ou ne sais pas faire peut-être. Et les artistes pareil. C’est anecdotique mais j’ai fait récemment une feuille de salle pour une institution allemande où le texte était trop petit. L’institution avait écrit un long mail en disant «ce n’est pas possible on n’imprimera jamais un truc pareil!». Une des curatrices était d’accord, et moi aussi en fait, c’est juste qu’il y avait pas le choix avec le contenu donné. Et justement Armin, l’artiste avec qui je travaille souvent et co-curateur sur le projet, arrive en deux secondes à convaincre l’institution de garder tout ce texte sur la feuille. Et il la met dans la salle, et voilà.

Ce sont pour vous purement des facilités de diplomatie?

LGNon, ce n’est pas que ça...

Une espèce d’aura de l’artiste qui fait que ça se passe mieux si c’est amené par eux...?

LGUne part de ça bien sûr, mais il y a aussi des artistes, très connus et très autoritaires, avec qui ça ne marche pas. Je ne sais pas ce qui fait que ça fonctionne ou pas. Il faudrait peut-être leur demander. Déjà il ne faut jamais dire «non, c’est hors de question», mais étudier la question, dire «ok, je vais essayer, je peux faire ça, mais pas ça...»

Intéressant!

LGMais c’est pas qu’une aura, c’est plus subtil.

Est-ce que la parole de l’artiste a plus de poids que la vôtre?

LGOui, ça c’est sûr! Le graphiste n’a aucun poids avec l’institution! Rien!

GDEnfin si t’as le même poids qu’un imprimeur...

LGOui. (rires)

Le graphiste, en général, c’est la dernière roue du carosse.

LGEnfin l’avant-dernière parce qu’après, il y a l’imprimeur.

Mais lui ne bouge pas donc c’est toi qui est le dernier à devoir d’adapter.

(Rires)

GDEn fait t’es bloqué. Il y a l’institution quelque part au début, puis à la fin t’as l’usine. Il y a tout un chemin entre ces deux buildings.

(Rires)

Donc vous ne sentez pas le besoin d’avoir une relation contractuelle, sur papier, par contre vous avez quand même un engagement oral. Vous vous assurez que c’est bien clair pour tout le monde?

LGOui, parce que par le passé, on ne l’a pas toujours fait. Une mauvaise expérience à tous les niveaux n’est arrivée qu’une seule fois et plus jamais! Un magazine d’art contemporain avec qui ça s’est horriblement passé. Je n’étais pas la seule d’ailleurs. Où en tant que graphiste, j’étais là pour tenir la souris et c’est tout. Pour au final devoir en plus se battre pour être payée...

Ça veut dire qu’il y a beaucoup de choses qui reposent sur l’offre au départ?

LGOui.

Tout se décide là? Ça veut dire que vos offres sont assez détaillées?

LGOui quand même.

GDÇa va faire 6/7 ans qu’on essaie de faire des offres quand même... Maintenant il n’y a plus le choix! (rires)

Tu nous demandais avant l’interview combien c’était pour faire ça... parce qu’on n’a pas vraiment de forfait. Est-ce que vous, vous en avez? Est-ce que vous comptez vos heures à chaque fois?

Par exemple en entreprise, ça se fait beaucoup, 30% du budget, c’est du planning. Nous, on le fait, c’est sans doute aussi 30% du temps... Le temps que tu passes à faire tes mails... Tout ça, c’est du travail.

Mais eux ils ont des curateurs entre eux et les institutions.

LGC’est vrai que ça va mieux de gérer notre temps de planning maintenant... Au début c’était horrible, j’ai l’impression que je passais ma vie à écrire des mails. Maintenant beaucoup moins, ça va mieux.

GDPour être honnête, on fait un métier où tu peux gagner autant zéro euros que cent, que vingt mille euros, ça dépend à qui tu parles et qui tu veux. C’est ça le problème.

Alors vous vous adaptez? Est-ce que vous avez un forfait, un forfait qui s’adapte aux personnes?

GDPour les livres, c’est le prix à la page et je trouve ça très bien.

LGEt encore...

GDJe vais te dire pourquoi, parce que tu prends la responsabilité d’envoyer un PDF de 36 pages, de 156 pages, de 486 pages. Tu vas quand même les passer toutes en revue, et prendre la responsabilité d’envoyer tout ça à l’impression et de checker. Donc ça fait sens! Et donc, d’après nos amis suisses, c’est au minimum 40€ la page.

C’est pas si cher que ça pour la Suisse.

GDMinimum!

LGSur 300 pages...

GDSi tu fais 256 pages à 40€, ça te fait un peu plus de 10.000€.

LGOui mais parfois tu fais ton devis et puis finalement il y a beaucoup plus de pages.

GDMais peu importe, le travail reste le même par page.

LGOui parce qu’on fait des livres avec pleins d’éléments sur les pages. Mais par exemple si on fait un roman, on ne va pas faire un prix par page... Bref ce qu’on fait: on définit un prix suivant l’étendue du projet, après on réfléchit à combien de temps ça va prendre, on y applique le montant par jour, et on voit si ça correspond ou pas. On fait un prix par habitude... Par contre on ne change pas vraiment nos prix selon si c’est un très gros client ou un plus petit, parce qu’au final, on veut passer un certain temps sur chaque projet.

Ça veut dire que vous ne laissez pas trop de marge de manœuvre si les gens arrivent avec une idée claire?

LGÇa change un peu mais ça ne va pas changer du tout au tout. Et je n’arrive pas à me dire que je suis moins payée pour travailler pour une institution beaucoup plus petite parce qu’au final je fais le même travail.

C’est là que tu dis «ok, c’est la famille mais on se calme, il faut payer!»

(Rires)

LGSauf pour Paraguay Press, ce sera toujours... Je ferais toujours des livres pour eux pour moins d’argent... (Rires) C’est pas grave. Aussi on ne travaille pas qu’en France et en Belgique, et c’est aussi pourquoi ça s’équilibre, on peut travailler en Allemagne ou en Autriche où les prix sont plus élevés.

D’accord...

LGEn France dans le domaine de la culture, c’est honteux! Non je ne peux pas faire une vraie identité visuelle pour quelques centaines d’euros! Hors de question, ça s’improvise pas...

Non mais par exemple, je sais qu’on évite de le faire et que souvent quand on est moins bien payé c’est parce qu’on a passé plus d’heures mais qu’on a fait le choix quelque part.

LGÇa, ça va si c’est un choix.

Mais par exemple, faire des flyers pour Constant, on le ferait pas gratos, mais on pourrait le faire pour pas grand chose tu vois.

LGAh oui, mais ça c’est un peu la même chose que moi avec Paraguay, ça devient un choix. Mais il faut dire que ça arrive aussi que des gens que tu ne connais pas te contactent en te proposant des tarifs très bas….. Ben non, je ne vais pas le faire pour leurs beaux yeux ou parce que c’est soi-disant une chance de travailler pour eux.

Et à ce moment-là vous proposez autre chose, de plus modeste?

LGOui voilà exactement! Bien sûr. Tout est possible! Si le budget n’est pas adapté, il faut changer le projet, c’est normal. Et ça, ça apprend aux gens à comprendre, à considérer notre métier il me semble. Il faut juste trouver le juste milieu. D’ailleurs avec les architectes, ça a été plus facile ces questions là, car je crois qu’ils ont des expériences similaires, même si c’est à une autre échelle. Dans leur métier, ils doivent soudain tout changer parce que...

On leur vend un projet de rêve et puis...

LG...et puis hop là! Ça me fait penser à un livre que je viens de lire: des interviews de graphistes, la plupart très connus, faites par des étudiants de l’école d’art de Karlsruhe; j’y ai lu que certains ont à un moment eu envie d’aller vers d’autre types de projets, et donc ont travaillé gratuitement parce que ça allait enrichir leur production... Il faut pouvoir se le permettre et c’est pas bien pour les autres!

C’est ce que j’allais te poser comme question.

LGBen non, en fait. Ça ne marche pas comme ça, il faudrait vraiment qu’on évite absolument tous de faire ça. Sauf pour des amis...

Quand c’est pour des grosses institutions, on est d’accord mais peut-être que des fois, il y a des petits projets où il n’y a que très peu d’argent mais que tu trouves intéressant.

LGAh oui, bien sûr si c’est un projet dans lequel tu crois, oui! Ça, ça va, mais bon, c’est pas un magazine d’art contemporain enfin tu vois!

Ah oué, oué.

LGTout ça ne tient que parce qu’il y a des stagiaires, des graphistes, des critiques sous-payés, des artistes non-payés...

Et le nom Eurogroupe, tu disais que vous alliez bosser partout en Europe, voire même plus loin...

LGC’est Grégory qui a trouvé ce nom.

GDC’était l’idée, à la base, d’avoir un nom générique ou abstrait qui pouvait être composé d’une, deux, trois, quatre, dix personnes, idéalement dans chaque pays européen.

LGPfff (rires)

GDBen c’était ça l’idée à la base.

Refaire l’Europe quoi!

GDC’était plutôt parce qu’on a fait nos études aux Pays-Bas.

LGAh oui, dans un contexte très européen justement.

GDEuropéen, voire international. On s’est même rencontré là-bas... La Française, le Belge, on avait des amis italiens, suisses... C’est parti! Donc cette idée un peu à la con, elle était là.

Ok...

GDAprès maintenant, presque dix ans après, on en a plein le cul de notre nom...

(rires)

C’est pas vraiment le retirer parce qu’il y a des gens qui font référence à ça. Voilà, j’ai envie de changer...

LGMoi ça va.

GDToi ça va, mais moi, chaque année, j’ai envie de changer, retirer ce nom de domaine, tout ça.

(Rires)

Oui, tu t’arrêtes tout de suite quoi (rires)

Oui, donc c’est intéressant de savoir d’où vient le nom. Après ma question c’était en lien avec ça: stratégiquement, est-ce que c’est une volonté active d’aller chercher des personnes avec qui travailler en Europe?

LGOui c’est vraiment une préférence, voire en effet une volonté.

Je pense que vous avez répondu en partie à la question, vous avez fait vos études aux Pays-Bas.

LGC’est tout un réseau... Nos amis, c’est un peu pareil, ils bossent pour...

C’est ce réseau-là que vous avez maintenant. Peut-être que dans certains champs, comme l’architecture et l’art contemporain, c’est presque une évidence.

LGC’est un réseau et heureusement parce que je trouve par exemple qu’en France – que je connais mieux que la Belgique, c’est pas terrible dans ce domaine-là... Enfin la considération des graphistes... voire la manière dont les graphistes fonctionnent, ça va pas quoi.

C’est aussi une manière de faire du tri dans les institutions avec lesquelles vous travaillez? Est-ce que vous retrouvez des conditions meilleures en Allemagne?

LGOui, les conditions sont meilleures. Mais en fait en Allemagne, il n’y a pas tellement d’argent que ça, c’est juste que tu vas pouvoir discuter. Si pas de budget, on revoit le projet... les gens sont ouverts pour en parler.

Comment est-ce que vous facturez, est-ce que c’est en forfait ou à l’heure?

LGOui c’est plutôt au forfait mais on essaie quand même de faire attention au nombre d’heures passées.

Pour vous manager?

LGOui voilà.

GDParce que de toutes manières, les prix qu’on nous propose ne sont presque pas négociables.

Donc vous préférez restructurer la demande plutôt que de refaire une offre?

LGOui, c’est ça.

GDEt de toutes manières, plus les années passent et plus on essaie de passer le moins de temps possible.

LGComme tout le monde.

GDIl n’y a pas vraiment besoin de compter tu vois, t’as donné ton maximum pour essayer de faire au plus efficace, sans te planter.

LGIl y a quelque chose que j’ai lu dans un livre qui s’appelle Talks About Money dont je me sert pas mal. Quand on te propose un certain prix, mais qu’au final tu te retrouves à travailler beaucoup plus que prévu, et ce sans pouvoir renégocier, pourquoi pas faire apparaître sur la facture, le total relatif au véritable nombre d’heures que tu as passé sur le projet, puis la réduction, c’est à dire le montant prévu. Ça donne des choses comme 600% de réduction... Comme ça les clients comprennent mieux où c’est problématique! Souvent d’ailleurs ils te payent un peu plus. Pour les amis aussi ça peut être pas mal. Ça leur montre le temps que prend notre travail, mais qu’on est ok de leur faire un prix. À chaque fois qu’on l’a fait, c’était plutôt pas mal.

Donc compter les heures, c’est plutôt pour savoir si vous êtes un peu dans le vrai par rapport à ce que vous avez facturé.

LGOui, c’est ça.

Est-ce que vous vous posez des questions sur les droits d’auteurs?

GDEn Belgique, le taux d’imposition des personnes physiques commence directement à 25% et il est d’application à partir de plus ou moins 8000€ net par an. Soit 666,66€ net par mois. Donc sur les tranches supérieures à 666€ par mois, tu commences à payer 25% d’impôts dessus, un quart, c’est énorme.

Il faut gagner au moins 1.000€ pour gagner 750€.

(Rires)

GDSurtout qu’en Belgique le salaire «médian» tourne autour de 2.000€. D’ailleurs comme c’est les élections dans quelques semaines, une des grandes revendications du parti de droite, le MR, c’est de commencer les impôts à 13.000€. C’est le parti de droite qui a voulu changer ça bizarrement. Écolo a préféré mettre la voiture de société en mire! En soi ce serait logique qu’on commence à payer des impôts à partir de 1000 € par mois... Mais en-dessous c’est quand même bizarre...

En-dessous du seuil de pauvreté, c’est bizarre, oui.

GDEt donc si tu ne veux pas payer 25% de taxe quand tu gagnes 8.000€ par an, t’es obligé de passer par ce trick administratif qui est d’inclure un pourcentage de droits d’auteur dans tes factures. En Belgique, sur les droits d’auteur, il y a un abattement de frais forfaitaires de 50%. Ensuite 15% de précompte dessus. Donc prenons un exemple, sur 1000€ par mois facturé en droits d’auteur, tu ne payerais qu’environ 75€ d’impôts.

C’est une stratégie pour les gens qui gagnent peu en effet.

LGConcernant les droits d’auteurs, pour mon statut ça ne change rien. J’inclus la cession de droits quand on me le demande, mais pas tout le temps. On va sans doute plus être confrontés à cette question à un moment. Pour les identités, on les cède pour un certain temps mais on ne le prend pas en compte dans le calcul. Si on le fait, le devis deviendrait trop cher. Je préfère calculer par rapport au temps de travail mais ça changera peut-être.

Finalement, la question ne s’est jamais posée parce que vous bossez sur des livres qui sont un peu autonomes.

LGOui en fait je dis souvent que ça m’est égal, et que les gens peuvent continuer à utiliser quelque chose que j’ai fait mais je ne sais pas si je ferai autant la fière si cela arrivait de façon vraiment incorrecte.

LGC’est déjà arrivé dans une certaine mesure: par exemple sur une signalétique d’exposition. Celle-ci a été refaite ailleurs, et adaptée par d’autres graphistes. On était censés être payés pour la reprise de l’identité visuelle — et puis finalement, ça ne s’est pas fait, et on n’a pas trop suivi ce qui se passait. Et effectivement, quand on a vu le résultat, c’était un peu bizarre. Mais bon, ce n’était pas grave. On aurait pu réclamer notre dû mais ça ne nous semblait pas très important ici. Par contre, ce qui était étrange c’est qu’il y avait notre nom dans le colophon mais pas celui du graphiste qui avait remanié l’identité, alors que ça semble logique de dire qui a fait quoi. Bref on est vraiment pas des modèles sur cette questions des droits d’auteurs!

Quelle est votre relation aux outils dans votre travail?

GDOn peut faire la liste des outils si vous voulez!

(Rires)

GDDonc, on travaille sur système... Apple.

(Rires)

GDNous communiquons avec Gmail. Peut-être comme vous?

Moi aussi mais bientôt je vais partir...

GDPour le partage des fichiers, il y a Google Drive, Dropbox, … que du bon! Version gratuite, on essaye d’être frugal!

T’inquiète, ils se payent sur tes données... (Rires)

GDPar exemple, on cumule plusieurs comptes gratuits de stockage dans le nuage. L’un est dédié à la production, un autre à l’administratif, un autre aux références, un autre aux écoles, etc. Pareil pour le dévelopement web, un compte GitHub et GitLab pour les projets en dévelopement et en production.

Est-ce que les outils que vous choisissez peuvent avoir des conséquences ou des avantages pour pouvoir travailler avec d’autres gens, ou entre vous...

LGPlutôt des désavantages. Notamment faire les corrections sur Indesign. Surtout quand par exemple tu fais un livre dont une partie, ou la totalité va aussi être sur le web mais que ça passe quand même par toi pour corriger cinq fois les contenus. Je me rends compte de plus en plus de l’absurdité de ça.

GDT’es sur le processus là.

Les fichiers Word que tu coules, qui ensuite sont modifiés et que tu dois recouler, ce genre de trucs?

LGOui, c’est absurde.

GDPrincipalement, personne ne sait travailler, c’est ça le problème.

LGOui mais après est-ce qu’il faudrait répéter ces schémas où chacun sait travailler à sa bonne place, mais tu dois quand même passer d’un format de fichier à un autre si tu veux changer de plateforme. On a tenté une fois de travailler, plus ou moins, en html2print pour faire des cartels. À la fin du projet, à minuit, quand les textes étaient enfin prêts, on nous demande de couler ça dans Indesign! (Rires) On répond: «c’est tout bon, vous pouvez le faire vous-même, vous avez juste à imprimer!» Mais les clients ne l’ont pas fait finalement.

GDPar contre cet outil va revenir dans d’autres projets.

Ah mais vous l’avez vraiment fait?

LGAh mais oui, c’était bon, tu pouvais imprimer tes cartels à partir d’un site internet, il n’y avait aucun problème. Et on leur avait dit, mais je sais pas, on dirait qu’ils avaient besoin de passer par nous...

GDNon, ils ont juste décidé qu’il n’était pas nécessaire de mettre des cartels.

LGOui, mais à mon avis, c’est aussi parce qu’ils devaient le faire eux-mêmes.

GDBen j’avais fait le PDF, il n’y avait aucun problème.

LGAh oué?

GDIl suffisait de l’imprimer...

(Rires)

À refaire alors!

LGÀ refaire!

GDNéanmoins, cette question va revenir très souvent à l’avenir. Ça se développe de plus en plus les plateformes digitales avec un bouton de publication...

LGOui.

Publication hybride.

LGOui tout à fait. Et c’est là où on sera obligé de se poser ces questions. Et tant mieux, parce que comme ça on aura l’espace, et le temps pour, donc c’est bien.

Ben après ça t’enlève pas ta main de graphiste là-dessus.

LGNon pas du tout, ça requestionne ce qu’on fait et tant mieux.

Un engagement très important, alors que si on est très pragmatique, on peut trouver les outils qui en gros remplissent les besoins... et tant qu’on peut craquer et tout ça...

LGC’est ça... (Rires)

GDPar contre la question avec ces histoires de contenu, c’est: est-ce qu’on utilise la possibilité HTML/CSS&co ou est-ce qu’on repasse dans Indesign? J’ai vu quelques exemples qui repassent dans Indesign.

Comment ça? Ils mettent en place un truc numérique...?

GDNon bêtement dans cet exemple, tu utilises l’API d’un site ou n’importe quoi qui te balance du json que tu importes ensuite dans Indesign.

Ou du XML.

GDCe qui te permet d’avoir le travail dans Indesign, auquel on est habitué. Ou est-ce que tu passes en HTML/CSS et bidouiller en essayant d’avoir des documents plus ou moins comme ça. Parce que c’est complètement différent comme travail.

Oui c’est un autre genre de boulot, ça c’est clair.

GDAu final le client s’en fiche, ce qu’il veut, c’est son PDF généré, peu importe qu’il soit fait avec Indesign ou pas.

L’avantage avec HTML, c’est justement le côté hybride qui permet plusieurs sorties possibles.

GDC’est vraiment un problème cette histoire de contenus parce que j’ai l’impression que ça n’intéresse que nous, les gens qui créent.

Il y a l’intérêt et il y a ces 4000 allers-retours que tu fais à la fin pour corriger un truc. Tu sens que ça te prend beaucoup de temps et qu’ils en profitent pour changer des choses. Quand c’est sur des gros volumes comme vous d’ailleurs...

On parle d’outils libres, mais ce sont des choses qui peuvent se faire avec Google Docs ou d’autres outils.

GDJe voudrais bien y croire mais c’est la galère. C’est rare qu’on ait affaire à quelqu’un qui n’ait pas de problème rien qu’avec Dropbox... Les gens ont du mal avec les outils ou le web en général...

Ça leur demanderait trop d’effort?

GDMais ce ne sont même pas des gens qui sont âgés, il y a des gens qui ont mon âge qui ne comprennent rien.

Oui on en connaît.

(Rires)

GDCe que je veux dire c’est que tu mets en place un système et puis il n’est pas utilisé. Il faut bien se le dire, ce qu’on fait ne sert à rien!

(Rires)

Après c’est un truc qui se discute. Tu peux dire «non» aux corrections car c’est vraiment une charge de boulot en plus. À l’époque, un éditeur te donnait une version, c’était la bonne version et il ne la retouchait pas.

GDLe problème c’est que les gens ne travaillent plus comme ça.

LGDéjà!

Quand tu donnais ta maquette, la personne qui composait le texte...

(Rires)

On ne lui disait pas «ah, il faut que j’enlève un paragraphe» car il aurait fallu tout repayer. Enfin je n’en sais rien car c’est une époque qu’on n’a pas connu.

J’ai envie de te dire «ça marche et ça va marcher», mais en même temps, je comprends le questionnement de pour qui, à quoi ça sert de faire ça? Parce que c’est essentiellement pour les graphistes mais j’ai l’impression qu’au bout d’un moment les gens vont plus se rendre compte que chacun doit faire son travail aussi à un moment, que tu peux pas rendre 40.000 versions au dernier moment, changer des millions de choses.

Quelle est la place de la recherche dans vos projets?

LGUn truc que je trouve assez spécifique, c’est la manière dont on gère les documents, le contenu qu’on manipule. Il n’y a pas un éditeur qui vient toujours nous dire de mettre telle chose à telle page, que tel document se trouve à tel endroit et pas à un autre. Ça ne se passe jamais comme ça. Il y a toujours une quantité énorme de fichiers dans lesquels fouiller en plus de la trame établie par l’éditeur. On a souvent fait des livres très documentaires où on va aller chercher dans une bibliothèque d’autres documents par exemple... On peut suggérer, voire ajouter du contenu et ça je trouve que c’est ça un peu notre spécificité. J’adore faire ça parce que ça permet de découvrir tous ces projets d’archives historiques, d’archive documentaires. C’est enrichissant.

Vous vous sentez assez libres d’éditer les choses?

LGOui, et heureusement d’ailleurs parce que parfois l’éditeur ou l’éditrice va faire une sélection et ça ne fonctionne pas. Mais il faut quand même commencer quelque part à partir de leur trame et sélection.

C’est intéressant, c’est vrai qu’on vient avec des questions assez générales, et c’est bien de les repréciser par rapport à la pratique de chacun. Donc dans l’ensemble de vos projets, en tout cas ceux qui marchent bien, il y a toujours une frontière très poreuse entre éditeurs et graphistes.

GDOui et la raison c’est que les gens ne savent plus ou pas éditer!

(Rires)

GDC’est vrai, ce n’est pas une blague!

LGMmmm ce n’est pas vraiment ça. Éditer, ça se renouvelle tout le temps aussi.

GDOui, je suis entièrement d’accord mais...

LGOui...

(Rires)

LGCe qui est important, c’est que c’est une collaboration surtout, il ne s’agit pas de prendre le dessus.

Ça se fait de manière assez fluide ou ce sont des choses dont vous discutez, qui mettent du temps à se mettre en place?

LGPlutôt fluide mais ça prend beaucoup de temps. Sur des projets passés, on aurait dû insister et que ça devienne clair pour tout le monde que pour arriver à un bon résultat, il faut mettre en place certaines conditions. Donc effectivement, maintenant quand on fait des livres complexes, on discute à la base du fait que c’est regrettable de rester sur un contenu immuable, et qu’il faut prendre en compte le temps de recherche du contenu additionnel. Et surtout que c’est beaucoup plus intéressant de travailler ensemble sur une partie du contenu plutôt que juste nous fournir un contenu bien emballé. Ça on le dit dès le départ.

Et avant de remettre une offre et de s’engager sur un boulot, ça veut dire que vous accédez aux documents?

LGOui voilà. Tu ne peux jamais avoir une idée parfaite de ce qui va suivre, mais on demande en effet de voir les documents. Et puis aussi faire une sorte de structure du livre. Pour voir si son organisation est complexe, combien il y a de parties etc.

GDOn ne nous dit jamais par exemple qu’il faut mettre telle image après tel texte comme dans un processus d’édition plus classique.

Vous pensez que c’est possible parce que ce sont des gens que vous connaissez bien?

LGSoit on connaît les gens, soit ils s’adressent à nous parce qu’on a fait d’autres projets comme ça.

Il y a une confiance qui est là et vous pouvez donc éditer librement.

LGOui, c’est ça.

Je dis ça parce que j’ai l’impression parce que c’est votre truc, ça a l’air d’être vraiment l’endroit...

LGC’est tellement stimulant en fait de trouver le document parfait pour compléter un contenu... Même si à la dernière minute quelqu’un va repêcher un ensemble d’image ou de documents intéressants, ça nous pose pas de problème de réadapter des pages ou d’en ajouter si le contenu est trop bien! Par exemple ici quelqu’un a trouvé à la dernière minutes des journaux de la clinique de La Borde. C’était génial de voir ces documents. Évidemment qu’on allait leur faire de la place! Même si ça impliquait de tout revoir.

Cool. Donc grande confiance! Carte blanche!

LGOui, ça va. Après on a d’autres problèmes, on ne va pas dire que tout est idéal. Mais sur ces questions de contenus, oui, et c’est vraiment parce que c’est une collaboration.

Ça peut être un endroit de collaboration hyper conflictuel justement.

LGMais je pense aussi qu’on n’est pas trop pénibles. On a pas les idées trop arrêtées. Par exemple il y a souvent ce moment où on choisit une image pour la placer à tel endroit, mais l’éditeur dit que c’est un truc de graphiste – en effet ça peut être des images qu’on place là pour une efficacité, qualité graphique – et pfuit, il l’enlève. On dit ok. Or un peu plus tard, tout le monde se rend compte qu’en fait c’était parfait de la mettre là cette image, et la revoilà... Mais il a fallu passer par ce processus! Je pense qu’on n’est pas autoritaire, c’est aussi pour ça que ça marche. Enfin peut-être que c’est courant, mais j’ai quand même souvent entendu parler de graphistes qui devaient s’imposer et où ça devenait très conflictuel.

Donc sur les questions de graphisme, vous êtes aussi en retour assez ouvert à ce que les éditeurs viennent donner leur avis?

LGOui... mais ils s’en désintéressent un peu...

Si vous vous prenez une place dans l’édition, ça devrait être réciproque?

LGAh ben oui, pour moi, ils peuvent...

GDIl y a pleins de projets où si on avait pu aller plus loin, le projet ne se serait pas déroulé comme ça et aurait probablement été mieux.

(Rires)

C’est le graphiste qui parle.

LGSurtout dans un projet oui, je suis d’accord.

GDLe résultat des choses, c’est avant-tout la combinaison du client, de la collaboration, d’un budget, d’un imprimeur. C’est un ensemble de choses. Il y a pleins de fois où on se dit «pourquoi on a fait ça comme ça?» Parce qu’on n’avait pas le choix.